Hvis livet gir deg sitroner…

b
a

Hvis livet gir deg sitroner kan du ikke lage limonade og kalle det Gud.

Lars Gule har vært både ekstremist og potensiell terrorist. I 1977 ble han arrestert da han forsøkte reise inn i Israel med cirka 750 gram sprengstoff gjemt i bokpermene. Fordi han trodde. Ikke på en gud, men på menneskets rett til verdighet og selvstendighet. Den retten har han fortsatt å kjempe for, blant annet som generalsekretær i Human-Etisk Forbund. I dag er Gule postdoktor ved Høgskolen i Oslo og Akershus. Nylig ga han ut boka Ekstremismens kjennetegn. Mer nylig snakket han med NATT&DAG om tro.

Hva er tro?

–Tro er mange ting, og kommer i mange utgaver. Vi tror veldig mye og med gode grunner. For eksempel at toget går når det skal. Det står i rutetabellen og vi har erfaring som tilsier det. Det er en form for tro basert på erfaring og på tillitt til rutetabellen. Så har du den troen som ikke har noen begrunnelse. Som ikke er understøttet av erfaring. Og det er religiøs tro. Det er de to hovedtypene av tro. Og den religiøse troen er basert på – sier de mer finurlige teologene – at “man må bare tro”. Det er troens kjennetegn, at den ikke har noen logisk eller empirisk begrunnelse.

Er humanisme en form for tro?

–Nei. Humanismen er et livssyn som handler om hvordan man forholder seg til virkeligheten. Det er virkelighetsforståelse og kunnskapsteori. Det handler om hvordan vi etablerer en moral eller en etikk. Forskjellen på en humanistisk moral og en religiøs moral er begrunnelsestilnærmingen. Vi har rasjonelle grunner for de standpunktene vi tar, ikke trosbaserte. Humanismen fremhever menneskets ukrenkelighet og iboende verdighet.

Men hvis gud ikke finnes, hvor kommer denne verdien fra? Hvordan begrunner man menneskets verdighet uten religion?

Rasjonelt, selvfølgelig. Alle mennesker vil bli behandlet med verdighet. Det er svaret. Hvis du selv vil bli behandlet med verdighet, hvorfor skulle du ikke behandle meg med den samme verdigheten?

Har religiøse da rett til ikke å få sin religiøsitet krenket?

–Nei. Man har like lite rett til å unngå å bli krenket i sin religiøse tro som man har rett til å bli gjengjeldt i en forelskelse. Forestillingen om at man kan gå rundt i livet uten å bli såret er helt meningsløs. Det skjer jo nesten hver dag. Det er uunngåelig. I mangfoldige samfunn er slike “sammenstøt” av emosjonell art uunngåelig.

Det finnes vitenskapelige svar på alle spørsmål.

Når blir troen ekstrem?

–Enhver tro som legger til grunn forhold ved virkeligheten som ikke stemmer overens med våre beste kunnskaper, nemlig det vitenskapen frembringer, er ekstrem. Så hvis du tror at det finnes en gud, stemmer ikke det med virkeligheten slik vitenskapen avdekker den, og det er ekstremt.

Enhver troende er altså en ekstremist?

–Ja, da er du en deskriptiv ekstremist. Når du tror på en gud. Det betyr ikke at du er en moralsk eller normativ ekstremist, men hvis du tror på noe som ikke kan bekreftes på rasjonelt vis, så har du en oppfatning som strider mot våre beste kunnskaper, og det er en ekstrem oppfatning.

Dersom man ikke tror på at mennesket har iboende verdighet og at denne verdigheten gjelder for alle, er det også en form for ekstremisme?

–Ja, det er normativ ekstremisme og den logiske konsekvensen av det er at man går og henger seg. Velbekomme. Man må kunne forvente at folk er villige til å ta konsekvensene av det de preker. Meningsfull samtale handler om at man har tillitt til at folk faktisk mener det de sier, i den forstand at de er villige å gjøre noe for å bevise at det er riktig. Det finnes ikke gode grunner til å nekte andre en verdighet og de grunnleggende rettigheter man selv gjør krav på. Dermed blir det selvmotsigende å avvise andres menneskeverd. Ellers har man ikke menneskeverd selv – og kan gå å henge seg.

I 1977, da du ble arrestert, var det du som trodde på noe som du var villig til å gjøre … nær sagt alt for. Hva var det?

–Jeg trodde vel ikke, men jeg hadde en oppfatning av virkeligheten som på mange måter fortsatt er intakt, men hvor sider av denne oppfatningen førte til en ekstrem normativ politisk posisjon. Oppfatningen min av en internasjonal klassekamp var at man kunne tillate undertrykte å bruke nesten hvilke som helst midler i sin frigjøringskamp. Men det går ikke. Man kan ikke frigjøre med undertrykkende midler. Det må være en sammenheng mellom mål og midler, og det er det ikke i terrorisme. Og der trådte jeg feil.

Er det også farlig å tro for mye på vitenskapen?

–Ja, det er farlig. Da kan man bli en scientist som tror at vitenskapen i snever forstand har svar på alle spørsmål. Og det har den jo ikke. Men det finnes vitenskapelige svar på alle spørsmål. Vitenskapen er også en institusjon, det er ikke bare en tenkemåte. Og det er ikke bare én institusjon, det er mange institusjoner befolket av mennesker, og mennesker tar feil. Hele tiden. Du må lete etter de argumentene som taler imot det du selv mener er det riktige, for det er kun da du får korrigert deg selv. Det er sunt, og det er det som driver vitenskapen fremover. Det er dette som er ytringsfrihetens rasjonelle samfunnsmessige begrunnelse. Vi trenger motforestillingene.

Så humanismen trenger religion?

–Helt klart. Jeg pleier noen ganger å si at hadde ikke humanister hatt religion, måtte vi funnet den opp. Mangfoldet er mer verdifullt enn enhet og enighet. Så derfor trenger du kjettere, du trenger religiøse, du trenger klimaskeptikere, du trenger hele pakka. Det er den kontinuerlige meningsutvekslingen som gjør at vi etablerer våre sannheter. Og disse sannhetene er alltid foreløpige.

“Ekstremismens kjennetegn: ansvar og motsvar” er ute på Spartacus forlag nå.