– Nå er det nok en skandinavisk, venstrevridd mediefyr som skal vise hvor jævlig Amerika er

Fire år etter at amerikanerne valgte Trump er hverdagen i USA fullstendig oppslukt av raseopptøyer, en dødelig pandemi og ekstrem polarisering. Thomas Seltzer ser likevel håp for sin første store kjærlighet.

b
a

NORDMENN ELSKER Å gjenta andres innsikter om USA og late som om det er deres egne. En av dem som har gitt oss aller mest å late som om vi har skjønt om Trump og velgerne hans, er Thomas Seltzer. Etter å ha brukt sin egen familie som utgangspunkt for å finne ut hvorfor så mange amerikanere kom til å stemme på Trump, skjønte han, som en av veldig få i medie-Norge, hvor valget i 2016 bar.

Fire år senere har Seltzer dratt tilbake for å finne ut hvorfor og hvordan amerikanerne ble så desperate at de stemte på Donald Trump. I NRK-serien UXA legges skylden på den amerikanske drømmens mye omtalte død. Det er riktignok lenge siden den amerikanske drømmen var mer enn en fin idé å trøste seg med, og det var ikke Trump som tok livet av den, men han har tross mange løfter gjort lite for å gjenopplive den.

Var det korrupsjonen, kynismen eller kapitalismen som knuste amerikanernes hjerter? Hvor vil den nye amerikanske revolusjonen komme fra? Og hvordan klarer republikanerne å fortsette å vinne valg? Thomas Seltzer har kanskje ikke alle svarene, men det skader vel ikke å spørre.

LES OGSÅ: Hva bør du lese for å forstå presidentvalget? Og for å tenke på noe annet?

Nordmenns hat mot USA går litt i bølger og er ofte basert på hvem som er president. Hater nordmenn USA mer nå enn før?
– Vi flytta til Norge like etter Vietnamkrigen og da var det et helt intenst USA-hat. Det har alltid vært sånn: «USA er kult! Men …». Etter 9/11 var det en del norske kulturkjendiser som spleisa på en annonse i New York Times hvor de fortalte Amerika hvor mye de elsket de fine tingene med dem, «men vær så snill … skjerp dere», liksom.

Haha, hvem signerte?
– Petter Nome var frontmannen. Men jeg kan langt på vei være enig. USA har gjort jævlig mye dritt og har en blodig historie. Man forbinder ofte anti-amerikanisme med venstresiden, på grunn av 68-erne og borgerrettsbevegelser, rasisme og Vietnam og de greiene der. Men anti-amerikanisme var i utgangspunktet et europeisk overklassefenomen.

USA er så mye at man kan velge litt selv hva man fokuserer på, både negativt og det positivt.
– Amerika er en såpass stor idé at det blir et stort lerret. Man projisere sine egne ønsker og visjoner på.

Men har det blitt vanskeligere å projisere de positive sidene nå? Det er som med britene, vi trodde vi kjente dem, så kom Brexit og det viste seg ikke kjente dem så godt likevel. Bush torturerte, åpnet Guantanamo og invaderte Irak, det har tross alt ikke Trump gjort, men likevel føles det hatet mot USA så intenst nå.
– USA har fått et mer nasty edge, i alle fall utad. Amerikanerne har fått det mye dårligere. Det var det jeg frykta litt med serien, at nå er det nok en skandinavisk, venstrevridd mediefyr som skal vise hvor jævlig Amerika er. Men for meg er Amerika min første store kjærlighet. Jeg er ikke mer venstrevridd enn at jeg tenker at meritokratiet som USA skulle være, at uavhengig av hvem foreldrene dine er, så skal du få bli president fungerer. USA var landet hvor lastebilsjåfør-sønnen Elvis ble kongen av rock. Stålarbeider-sønnen Michael Jackson i Indiana ble kongen av pop.

Det funker delvis i kulturlivet ennå. Den veien er kortere.
– Det funker fremdeles. Er du ekstremt talentfull, blir du millionær i USA den dag i dag. Er du ekstremt talentfull kan du vinne Nobelpris i fysikk. Det har vært Amerikas bensin: migrasjon som sikrer arbeidskraft, men også hjernekraft og innovasjon. Men de siste 40 årene har dette dabbet helt av. Robert Putnam, Harvard-professoren vi snakker med i serien, mener det er det som kommer til å bli USAs virkelige store tragedie. At «dumb rich kids» får gå på eliteskolene, mens «smart poor kids» ender opp I drittjobber i servicesektoren. Og da er det noe som er knust.

Da jeg så hun som kokte og solgte meth for å overleve tenkte at det viser hvor parodisk USA har blitt. Trump serverer McDonalds til idrettsutøvere i Det hvite hus. Det går ikke an å ta de folka på noe, for de er u-ironiske parodier på seg selv. Bush-æraen skulle være gullalderen for satire. Det var så mye å ta han på, fordi Bush faktisk prøvde å oppføre seg som en president. Sånn er det ikke lenger.
– Bush prøvde å være presidental og hadde ikke hjernen til det. Han var dum, og kynismen til Cheney, som på en måte var den reelle presidenten, skinte gjennom. Det var noe Simpsonsk over Bush og Cheney. Det vi ser nå er som at en venstreradikal italiensk comedia dell arte-trupp, skulle parodiere USA på 70-tallet. De ville selvsagt funnet en overvektig fyr som er så hvit at han blir oransje, i dress, som er utrolig vulgær. Det er jo sånn kultur-Europa alltid har latterliggjort USA, for det vulgære.

– Det har blitt meta. Men bak dette er jo USA fremdeles verdens største økonomi, og verdens viktigste og mektigste militærmakt. Da er det jo noe med at jeg som gammal ironiker må forholde meg til at det er sånn. USA angår oss alle. 

EU og USA sliter litt på hver sin måte, men begge har mistet litt fremdrift?
– Si hva du vil om kapitalisme, den har vært en gigantisk, svær, skitten, schtøgg maskin, men den har tross alt gjort at vi sitter her og har trådløst internett og iPhone, og penicillin. Det kan man ikke krangle på. Selv Marx var fan av kapitalismen på den måten, og sa at dette er veien til fremtiden, så vil det komme noe etter det, på grunn av de innebygde motsetningene som er i det. Når man møter unge systemkritikere sier de at kapitalisme er noe dritt, men det er ikke det.  Det er noe jævla fint, men snakker du med folk på høyresiden så virker det på dem som om kapitalisme er en naturkraft. Det er fullstendig regulerbart og det er en kraft som menneskeheten kan bruke. Det er som å ha en gigantisk, dritsterk, mongoloid venn, som også har et pengetrykkeri. 

Er ikke det også det beste bilde på USA? En dritsterk mongoloid venn med pengetrykkeri og mye våpen?
– På en måte. Caliban var et bilde på et svært beist som var helt ute av kontroll, men også var et slags barn. Det er jo sånn kultureliten i Europa har sett på Amerika, men også brukt det på en måte å latterliggjøre det. Det har alltid vært sånn at USA er en bodybuilder med et barns hjerne. Men det stemmer ikke helt. Det barnet har jo reddet Europa fra det mest dyriske og mest retarde noensinne, fascismen, og den stalinistiske kommunismen.

– Så slapp av LITT. Det har vi hørt siden Reagan: [tullestemme] «å, nå har USA fått en ny cowboy-president, oi oi. Og forresten: vi skal kjøpe en ruin i Toscana! Det er kulturland!». Det de glemmer er at Berlusconi er Rocco Siffredi som har sitt eget parti.

Italia og USA er jo egentlig ganske like, italienere har litt samme følelse av fordums storhet. Er det ikke sånn at mye av grunnen til at det går så dårlig i USA er at amerikaneres stolthet er såret?
– Ser man på Adorno og analysen av den europeiske fascismen, så er det den sårheten. Det var vel Adorno som sa at brutalitet er sentimentalitetens barn. Der tenker jeg at amerikanere er litt home free. Når italienerne jublet fordi Mussolini invaderte Etiopia så tenkte de «endelig, vi skal ha imperium vi og». Sånn har amerikanere aldri vært. Da de gikk inn i Vietnam sa de at de skulle redde dem fra barbariet fra Moskva og Beijing. Det var ikke «Yes, nå skal vi ha sted vi kan dyrke tobakk og bomull og behandle dem som dritt».

Du har sagt at det er bred enighet i USA om at imperiet og verdenspoliti-rollen må ta slutt. Bernie Sanders er heller ikke så veldig fan av intervensjoner eller NATO. Han har jo også, uten sammenligning for øvrig, en America first-holdning. Bare at han vil gjøre det på en ordentlig måte.
– Men det er jeg også! Det er noe ved Trumps retorikk jeg liker. Blant annet dette med at hvorfor skal gruvearbeidere, industriarbeidere og amerikanske skattebetalere betale for forsvaret av Tyskland og Sør-Korea. Og Israel, for den saks skyld. Når jeg sier det detter en del høyrefolk av. Det er flere amerikanere som støtter BLM enn som støtter Israel. Når det er sagt så synes jeg at Israel skal eksistere.

Det er et bra forbehold å ta!
– Venstresiden i Israel er noe av verdens beste folk, høyresiden i Israel er noe av verdens verste folk.

Jeg så at du sa til Aftenposten at «nivået på norske USA-eksperter ikke er imponerende». Hva er det du tenker på da?
– Det er klart at når fire-fem hundre tusen folk i Norge er USA-eksperter så legger jo medianen seg ganske lavt. Det er lett for meg å hovere, siden jeg var Nostra-Thomas som jeg kaller meg, i 2016. Når folk har sett de episodene vi har lagt ut er tilbakemeldingen fra det norske folk at «fy faen, dette visste vi ikke».

De som ser på UXA er jo gjerne interessert i USA fra før. Sier ikke det at folk ikke vet om de tingene noe om hvor dårlig nivået på informasjonen nordmenn får om USA?
– Det gjelder jo på høyresiden og, om man ser på document.no står det at «amerikanere elsker Israel». Det er projisering hele tiden. Alle driver med det. Folk blir USA-nerder, fordi lerretet er så svært og det er så mye å ta av. Også popkulturelt. Jeg tror det er vanskelig å ta innover seg. Kognitiv dissonans is a bitch, som Kant sa.

– Linda Tirado, fattigdoms-bloggeren som vi intervjuer, sa etter intervjuet at «things have become really fucking dickensian in America». Det er East End London i 1850, 1%-en i USA er ikke en myte. Middelklassen er borte, den ble fjerna, de ble ikke tatt med ufoer, men de ble tatt av en finanskrise og fjerna av 40 år med lønns-stagnasjon og outsourcing.

Og aggressiv krigføring mot fagforeninger av forskjellige presidenter.
– Og ikke minst fra de som styrer presidentene. Nå hører jeg ut som en konspirasjonsteoretiker, men med Citizens United-kjennelsen i Høyesterett forsvant alle brannskott mot penger i politikk i USA. 2/3 av republikanske velgere mener den kjennelsen var feil. Der ligger mitt håp for USA.

LES OGSÅ: Smil & Gift møter Anders Magnus

Anders Magnus bruker jo Andy Ngo som kilde …
– Andy Ngo er en svindler …

Statskanalen bruker ham som kilde og omtaler ham som en «høyreorientert journalist».
– Jeg har ikke noe problem med å kritisere andre NRK-folk. Jeg tenker at det var feil av Anders Magnus å bruke Ngo, fordi han er ikke bare er det. Han fikk jo sparken fra Quilette fordi han jobba aktivt med høyreekstreme og med å kartlegge ekte journalister. Og da er du ikke journalist lenger, da er du en informant og aktivist.

– Men på en annen side, i vår siste episode, har vi jo intervjuet Gavin McInnes. Det bør ikke være forbudt. 

Nei, nei. Men dere sier jo rett ut hvem han er.
– Jaa. Vi gjør jo det. All respekt til Anders Magnus, men jeg tenker at Ngo var et dårlig valg.

Christina Pletten i Aftenposten sammenlignet Trump og Sanders under det demokratiske primærvalget. Vi var jo inne på at det var noen likheter, men begge ble beskrevet som «populister» som «tilsynelatende står i hver sin ende av det politiske spekteret, men bare tilsynelatende», og sier det er «slående likheter» …
– Fy faen, for noe piss.

«Det er slående likheter mellom deres populistiske bevegelser, for begge understøttes av en nådeløs bøllekultur».
– Faen for noe bullshit. Bernie Sanders kommer fra den stolte bevegelsen som heter populisme, som oppstod på prærien i USA.

– Amerika er populismens hjemland. Og var en motreaksjon mot jernbane-eierne som styrte kornprisene og den finansielle kyst-eliten. Det var en bunnsolid sosialdemokratisk bevegelse, det var de som fant opp ordet. De sa «we’re the people’s party». Det var et tredjeparti som fikk veldig stor oppslutning. Og den opprinnelige prærie-populismen, som var en allianse mellom småbønder og arbeidere mot stormakten, det er ren Gerhardsen. IWW (Industrial Workers of the World) var en enorm anarkistisk fagbevegelse som Martin Tranmæl besøkte som ung mann og lærte organisasjonsarbeid. Så kom han tilbake til Norge og grunnla norsk arbeiderbevegelse. 

– Amerikansk populisme skapte den norske velferdsstaten! 

Har du inntrykk av at pandemien har endret de politiske meningene til de du møtte nå og for fire år siden?
– Jeg vet ikke. Men amerikanernes tro på systemet ble knust av juginga rundt Irak-krigen, fake news og finanskrisa. Som fetteren min Kelly sa da jeg besøkte dem i den første dokumentaren, han sa det veldig poetisk til å være en gammel fallskjermjeger og combat veteran, «the financial crisis broke Americas heart». Jeg fikk litt gåsehud av det. Amerika har kjærlighetssorg, det er en ren sorgprosess over at systemet har svikta.

Når du spør kusina di i serien hvordan de siste årene med Trump har vært sier hun at det har vært dritbra, og trekker frem at hun har fått litt høyere trygd. Jeg tror du sa et sted at dette bare er en automatisk justering?
– Ja, hun er på Medicaid, som er den grunnleggende uføretrygda i USA. Da jeg møtte henne i 2016 sa hun at hun stemte på Obama i 2008 for han lova change, men «trygda mi har bare økt med 8 dollar på 8 år». For øvrig er jeg enig i at det er fuckings hårreisende. Medicaid er indeksregulert, det går automatisk. Det sier litt om hvordan mindsettet har blitt. «Jeg fikk 8 dollar økning under Obama, fuck han. Jeg fikk 12 dollar mer med Trump, yes!».

Man jo lure på hvorfor de er så klare til å gi Trump og republikanerne så mye ære for noe han egentlig ikke styrer, og som han sannsynligvis ville ødelagt om han var litt flinkere, og hvorfor så kritiske til Obama for omtrent det samme?
– At det er en racial bias der?

Nei, ikke racial nødvendigvis. Men det er en slags bias, om man skal bruke et amerikansk ord.
– Jo, rase spiller en veldig stor rolle i USA. Men den spiller ikke så stor rolle som man skulle tro.

– Kim og familien vet ikke hva høyre og venstre er. Men de vet at Hillary gjorde narr av folk som shoppa på Walmart. De vet jævlig godt hva klasse er. Og der er republikanerne vært jævlig flinke, og der har demokratene vært jævlig dårlige. 

– Hillary sitter i styret til Walmart. Bill var Arkansaas-guvernør, og Walton-ekteparet (Grunnleggerne av Walmart, journ.anm) var jo ganske tungt på høyresiden, men da han døde begynte kona å gi penger til unge demokrater. Walmart-familien har sponsa hele karrieren til Bill og Hillary. Walmart er USAs største private arbeidsgiver. Når ufoene kommer i en science fiction-film i svære romskip og skygger over en by og sender ned tentakler og suger ut livet av byen, er det Walmart. Det er en enorm fattigdomsmaskin. 

Walmart har nesten fått en slags moralsk og politisk rolle også. Hvis Metallica ikke sier fuck på et album så kan de selge cd-ene på Walmart. Og Walmart er så stort at de måtte selge der.
– Det er corporate cancel culture. CCC!

Folk er stort sett enige om poltiet må reformeres, men så klarer republikanerne igjen å gjøre politisk jiu-jitsu og få det til å handle om at demokratene skal ødelegge sikkerheten til folk ved å ta penger fra politiet. Hvorfor er de så flinke til det?
– Det er en orwelliansk greie. Richard Ojeda som til og med stemte Trump i 2016, sa om ord som Citizens united og right to work, som er for å ødelegge siste resten av fagforeningene, at «Republicans are fucking good at coming up with catchy names». Og da tenker jeg: ja, det er 1984. Demokratene kunne ha kommet opp med det, de òg.

Det er som enhanced interrogation og PATRIOT act. Amerikansk politikk er jo å få ting til å ikke høres fascistisk ut.
– Det er jo mye lettere å selge frykt enn håp. Det er mye lettere å selge splittelse enn enhet. Republikanerne har vært flinke til å lage klassekamp. Det er us versus the elites.

«Socialism never took root in America because the poor see themselves not as an exploited proletariat but as temporarily embarrassed millionaires». Du er jo team Bernie …
– Jeg er Bernie bro deluxe.

Når kameraene er av, prøver du å overbevise de du møter?
– Egentlig ikke. Men de vet at vi i Norge har det bra. Fetteren min Kelly sa til meg, «Thomas you always had a lot of wonder in your eyes». Fy faen det er … Det tenker jeg de også hadde, men de fikk andre liv. Og da føler man at the wonder in my eyes ble til mitt liv. Fy faen, det er jeg så glad for. Og han hadde også wonder in his eyes. Men alle vennene mine og alle i familien min i USA vet at det er gratis helsetjenester i Norge. Og de bare: «that’s fucking awesome».

Når kommer Bernie-revolusjonen? Med AOC?
– USA trenger ikke en AOC, de trenger en bondegutt. Det er en sånn bevegelse som heter Trillbilly Workers Party, en podkast. Det er folk fra Harlan county. Det er gruvearbeider-unger som rett og slett har blitt marxister.

Republikanere er også flinke til å få sinnsyke våpenlover til å høres fornuftige ut.
– Jeg er litt second amendment man jeg, ass. Broren min har alltid vært det og faren min hadde rifler. Jeg skøyt ofte da jeg bodde i USA. Det er en naturlig del av prærielivet og nybyggerlivet.

Bernie er jo også ganske pro våpen?
– NRA greier ikke å ta ham helt, men de vil gjerne gjøre det. Wayne La Pierre, den tidligere formannen, hata Bernie. Men Bernie er senator for villmarks-staten Vermont, han har aldri styra med de greiene. En venn av meg som er navy-veteran og Trump-entusiast, sa at Bernie har vært helt kul med våpen.

Det er sånn demokratene kan vinne valg.
– Vi hadde våpen hjemme vi, som faren min tok med fra USA. Det var ikke noe big deal. Om jeg skulle bodd i USA nå hadde jeg hatt både håndvåpen og … For å beskytte familien.

Men det er jo en konsekvens av at samfunnet der ikke er som det burde være?
– Ja, nettopp. Sivilsamfunnet har jo brutt sammen i USA.

Og den frykten du snakket om som republikanerne er så flinke til å piske opp, er veldig reell.
– Ja, USA er ikke Norge.

LES OGSÅ: Novemberutgaven av NATT&DAG er på gata!